Запись программы "Герой дня" 6 декабря 2000 г.

Здравствуйте, в эфире программа "Герой дня". Сегодня депутаты Думы определили порядок принятия законопроектов о государственных символах России. Законы о гербе, флаге и гимне в эту пятницу будут рассматривать раздельно, а не в одном пакете. По всем прогнозам, большинство депутатов одобрит музыку гимна Советского Союза. А сегодня у нас в студии человек, который всегда отстаивал мнение меньшинства, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична.

Валерия Новодворская: Здравствуйте, Марианна. С меньшинством - это очень спорный вопрос. По последним данным, пятьдесят один процент того самого электорального корпуса Российской Федерации выступает против принятия гимна Александрова. А поскольку референдум не проводится, то заявление о том, что большинство "за", остается на совести тех, у кого в принципе нет совести. То есть тех, кто это заявляет.

Марианна Максимовская: Ну, вы знаете, тут я не то что буду с вами спорить, но все-таки: много проводилось различных опросов - не было одного большого опроса по стране, но по результатам различных опросов социологи все-таки говорят, что большинство населения высказалось бы "за"...

ВН: А это не социологи Глеба Павловского? Нет?

ММ: Ну ладно. Валерия Ильинична, давайте сейчас не о социологах...

ВН: Да, сейчас уже дело не в этом.

ММ: Да, конечно, вы понимаете, что мы хотим прежде всего, конечно, говорить о гимне. В пятницу его будут обсуждать. Есть такое мнение, что президент предложил компромиссный вариант, который может устроить все общество, то есть триколор, двуглавый орел и бывший советский гимн в качестве нового гимна России. Но вот пока же мы все-таки видим раскол...

ВН:Вы помните?..

ММ: Сейчас, Валерия Ильинична... Есть раскол даже среди, как принято говорить, творческой интеллигенции. Вот смотрите: вчера одна группа творческой интеллигенции высказалась против принятия советского гимна, сегодня другая группа интеллигенции также публично высказалась уже за принятие этого гимна. ВН: Вы помните один государственный компромисс в истории Соединенных Штатов - "миссурский компромисс"? Когда рабовладельческие штаты Юга и свободные штаты Севера заключили крайне неудачную сделку о том, что будут пополняться и рабовладельческие штаты, и свободные штаты, и будет соблюдаться некий баланс. Вы помните, к чему привел "миссурский компромисс"?

ММ: Напомните все-таки.

ВН: Он привел к гражданской войне в Соединенных Штатах 1861-65 годов, войне Севера против Юга. Понимаете, если бы была выбрана какая-то другая мелодия, пусть самая для меня лично неприятная, как и для всех демократов России, - что угодно вплоть до Интернационала, мы могли бы говорить об оскорблении чувств, мы могли бы говорить о плохом музыкальном вкусе, о ретроградах, о консерваторах, о реакционерах. Но была выбрана такая мелодия, которая все эти сюжеты оставляет за кадром, потому что дело уже не в этом. У нас сегодня предпоследний спокойный вечер, потому что 8 декабря, если этот гимн будет утвержден в России, не останется законной власти.

ММ: Вот так, да? А почему, объясните.

ВН: Очень просто. Потому что избирается гимн государства, уже не существующего, у которого, кстати, нет никакого нового текста. Значит, остается старый текст. А потом, никто не знает этих текстов, и, как правило, с текстом ничего не звучит - звучит мелодия. И этот гимн означает, что отменяется российская государственность. То есть совершается государственный переворот, причем совершается легитимными структурами, что самое страшное, совершается президентом и составом Госдумы. Это значит, что становится нелегитимным правительство, президент и Государственная Дума. Единственный правовой институт, который остается в России утром 9 декабря - это Конституция. И я думаю, что мы с вами, за неимением других государственных людей в этой стране, должны встать на чисто государственные позиции и призвать граждан строго соблюдать российскую Конституцию, потому что другого правового компаса у страны не останется. Просто просчитаем последствия, что означает принятие этого гимна для международного сообщества. Вы знаете, что это означает? Это вторая серия денонсации Беловежских соглашений. И это уже не шутка, потому, что то, что один раз уже приняла Дума, не было утверждено президентом и, значит, не получило легитимацию. А если решение о принятии этого гимна будет утверждено Путиным, это означает, что полномасштабный государственный переворот завершился. И это значит, что подвержены пересмотру и сложившиеся государственные границы. Это означает, что по сути дела объявлена война странам Балтии и странам СНГ.

ММ: Валерия Ильинична, смотрите, давайте так. Вы сейчас все ваши построения начали с того, что гимн был гимном теперь уже не существующего государства. Но позвольте, ведь двуглавый орел и триколор - это же тоже сейчас символы уже не существующего государства.

ВН: Вы знаете, бывают локальные символы. Скажем, в рамках Советского Союза у Российской Федерации был красный флаг с какой-то там синей каймой. А у Москвы и у других городов, в частности у Новгорода, был свой герб. Это ничего не меняет. Объявление постановления...

ММ: То есть против триколора и двуглавого герба вы?..

ВН: Простите, триколор - это и есть, собственно, государственный флаг России, каким он был задуман Петром. И это отвечает историческим реалиям и эстетическому чувству, и видам на лучшее будущее...

ММ: А гимн, по-вашему...

ВН: Простите, гимн означает не оскорбление демократических чувств, гимн означает отмену государственности России. Значит, в какое положение поставлены будут граждане? Во-первых, они будут вправе не платить налоги, потому что никто не обязан платить на содержание иностранного парламента, иностранного президента, иностранной армии. А потом, вы забыли о символике, рекомендованной для армии. В мире нет прецедентов, чтобы армия какой-то страны выступала под каким-то иным флагом, кроме государственного. Если армия выступает против...

ММ: Вот вы сейчас говорите, давайте поясним, о красном флаге, о знамени Победы, который предложен в качестве флага вооруженных сил.

ВН: Простите, нет никакого знамени Победы. Есть красный флаг, который является опять-таки флагом Советского Союза. Воссоздается ситуация 18-го года, гражданской войны. Белые под трехцветным флагом, красные под красным флагом. Значит, армия превращается в иностранный легион, и граждане Российской Федерации не имеют никакой обязанности в ней служить, как в иностранной армии. Более того, все международные договоренности летят к черту, потому что, кто же будет с нелегитимным правительством и президентом заключать какие-то соглашения? А народ не обязан платить по обязательствам, которые сделаны самозванцем.

ММ: Я все-таки не очень поняла: возвращение к триколору, по-вашему, не подрывает нашу государственность?

ВН: К триколору было возвращение по национальному консенсусу, как вы помните. Задолго до того, как триколор был предложен Верховным Советом РСФСР, эти триколоры взвились над очень многим количеством городов Российской Федерации без всякого указа даже Ельцина. Это было добровольным выбором граждан. Мы это знаем очень хорошо, потому что у нас были эти флаги, у наших организаций, и одалживали их у нас.

ММ: Валерия Ильинична, сегодня в обращении, которое было обнародовано, вы предлагаете...

ВН: Да, это заявление партии "Демократический союз".

ММ: Да, предлагаете гражданам высказать свою позицию по отношению к гимну. Что вы имеете в виду?

ВН: Я предлагаю гражданам оставаться верными Конституции и взвесить все последствия признания нового гимна. Если человек встает при исполнении этого гимна, он выходит из гражданства Российской Федерации и объявляет себя гражданином Советского Союза. А поскольку Советского Союза нет, он, простите, объявляет себя апатридом - лицом без гражданства. Понимаете, это очень серьезные вещи, нельзя шутить с историей и нельзя шутить с государственностью, которая еще не устоялась, которая еще хрупка. К тому же, я понимаю, что армия, которая совершает чисто большевистские зверства в Чечне, может быть, и достойна того, чтобы украситься красными флагами. Но в какое положение ставит себя государство, которое дает армии другой флаг, нежели есть у этого государства? Прецедентов в истории мира нет.

ММ: Валерия Ильинична, давайте попытаемся вернуться все-таки к вопросу, который я вам задавала...

ВН: Я предлагаю гражданам сделать единственное, что остается в их силах, то есть сохранить верность Конституции. И граждане в принципе будут свободны от выполнения указаний этого президента и этой Госдумы. Значит, у граждан останется один вариант: настаивать и добиваться досрочных парламентских выборов и проведения досрочных президентских выборов. Потому что эти институты будут иметь ту же легитимность, что Янаев, Стародубцев...

ММ: А вы серьезно считаете, что?..

ВН: Я серьезно так считаю, и не только я так считаю. Любой губернатор утром 9 числа заявит, что он не подчиняется решениям ГКЧП, и Российская Федерация развалится. Как нечто, ранее существовавшее, развалилось от резких и глупых движений в августе 91-го года. То есть, на самом деле мы имеем дело с актом государственной измены.

ММ: Валерия Ильинична, вот Анатолия Чубайса сегодня критиковали в Думе за его в общем достаточно неординарный поступок для государственного чиновника, когда он накануне пошел против линии президента и сказал, что Владимир Владимирович вместе с народом в этом случае с принятием гимна ошибаются. И предложил Путину в качестве компенсации вынести из Мавзолея, как сказал Чубайс, труп Ленина. По-вашему, это достаточная компенсация?

ВН: Я не думаю, что можно компенсировать отмену российской государственности. Ленин, безусловно, должен лежать на кладбище, потому что покойники вообще не должны валяться на площадях в виду государственных строений - у нас же все-таки не древний Египет. Даже в современном Египте ничего подобного не происходит. Да и в древнем, между прочим, был Луксор, был Абидес, но это нигде - ни в Фивах, ни в Мемфисе - на площадях не лежало. Но компенсации за ликвидацию российского государства быть не может. Просто никакой не может быть компенсации. И о компромиссах тоже не может быть речи, потому что это - слишком серьезные последствия и слишком серьезный вопрос. То есть говорить надо, на самом деле, о другом. Говорить надо о том, что, возможно, Владимир Путин не осознает, что он делает. Вы читали "Белеет парус одинокий"?

ММ: "Белеет парус одинокий" все читали...

ВН: А вы помните, там отца Пети Бачея вызывает в тогдашнее гороно попечитель учебного округа и там ему говорит: если вы этого не понимаете по недомыслию своему, вам не место на государственной службе. Как вы считаете, работа президента?..

ММ: Валерия Ильинична, спасибо за то, что вы приводите литературные примеры, вы, как всегда, очень четко сформулировали свою жесткую позицию по отношению к плану принятия в эту пятницу в Думе нового гимна России. Все-таки очевидно, что скорее всего, это будет старый советский гимн. Итак, сегодня у нас в прямом эфире была лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская. До свидания.