20.10.2001, [21:10-21:40]
В гостях: Валерия Новодворская , Владимир Кара-Мурза
Ведущий: Сергей Корзун

20 октября 2001 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерия Новодворская - лидер партии "Демократический союз", и Владимир Кара-Мурза - ведущий программы "Грани" на ТВ-6. Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый вечер. Сегодня мы говорим о пропаганде. И начну я вот с чего. За годы свободы нас приучили к тому, что пропаганда - это плохо, это промывка мозгов. Если человек тебе активно что-то внушает, средствами рекламными ли, с больших ли высоких государственных трибун, это всегда плохо, это надо выслушать или не выслушать, а потом составить свое мнение, спросив у специалистов, у тех, кого ты считаешь специалистом. Бывает ли хорошая пропаганда, Валерия Ильинична?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Пропаганда - это очень грубая подача информации, очень примитивная, лобовая, обязательно включающая в себя ту или иную ложку дегтя, а иногда и бочку, то есть обязательный процент лжи, иначе это не пропаганда. И, как правило, плавно переходящая в пиар. Если кое-кому от вас ничего не нужно, то он, скорее всего, пропагандой заниматься не будет. А если он хочет с вас что-то поиметь, то здесь начинается пропаганда. Бескорыстной пропаганды не бывает, она всегда корыстная. И так уж сложилась у нас историческая действительность в нашей богоспасаемой РФ до и после Руси, до и после СССР, что, как правило, от нас чего-то хотят поиметь власть имущие.

С. КОРЗУН - Хорошо, а пропаганда, скажем, культурных ценностей? Существует такое выражение и понятие.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нонсенс. Не бывает пропаганды культурных ценностей. Висит, скажем Ван Гог, стоит Роден, высятся какие-то останки Парфенона. Если считать этот факт пропагандой, то это очень...

С. КОРЗУН - Петр I стоит на Москве-реке.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Это контрпропаганда. Только не знаю чего. Может быть, Церетели хотел сказать, что не надо было проводить петровские реформы. По крайней мере, его статуя, которая того и гляди сойдет со своего постамента и начнет кого-то гвоздить, как в знаменитом произведении Пушкина, по-моему, сильно напоминает Командора, супруга блудной донны Анны. Это контрпропаганда, конечно. Поэтому культура вне поля. Никто настолько не любит импрессионистов, чтобы их впаривать кому-то на таком уровне. Многие власть имущие, в частности в нашей стране очень сильно любят власть. И поэтому они занимаются пропагандой, и не только теми методами, которые Вы здесь перечислили. Бегущая строка, 25 кадр, 28 кадр, 39 кадр - это полбеды. А если для того, чтобы некто стал президентом, ФСБ сначала взрывает дома, потом начинается чеченская война, согласитесь, подобная пропаганда очень дорого стоит и дорого может обойтись.

С. КОРЗУН - Валерия Новодворская: "Хорошей пропаганды не бывает". Владимир Кара-Мурза, бывает или не бывает?

В. КАРА-МУРЗА - Нет, упаси бог. Я считаю, что наше журналистское сообщество должно исповедовать принцип полного неучастия в пропаганде, условно говоря, несоучастия в зле, поскольку сейчас появились на наших глазах буквально из числа наших бывших коллег новые органы пропаганды. Это и ВГТРК, и первый канал, и газпромовское НТВ, и масса газет, где люди участвуют в пропаганде. Они уже перестали быть журналистами. Это агитпроп в ее худшем исполнении. Мы-то застали людей, которые хотя бы по вдохновению, были некоторые убежденными коммунистами, условно говоря, мы еще застали то поколение журналистов-фронтовиков. Они были пропагандистами ложных ценностей. А эти молодые люди, выросшие в условиях демократии, некоторые, а тем не менее, оказалось, это живучий вирус, и не знаю уж, из каких побуждений, явно не по собственному побуждению, может быть, за деньги стали участвовать в этой пропаганде.

С. КОРЗУН - Владимир, буду обижать. 96 год, выборы в России. НТВ участвует как сторона в пропаганде, Игорь Малашенко входит в команду президента, которая должна избрать президентом Ельцина. Валерия Ильинична, чуть позже, Владимир сначала. Я на него наехал, чего Вы...

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я хотела его защитить.

В. КАРА-МУРЗА - Да, в анонсе Вы меня назвали ведущим программы "Сегодня в полночь". Это такая фрейдистская оговорка. Сейчас моя передача называется "Грани", а 6 лет была "Сегодня в полночь". Наша передача "Сегодня в полночь" никогда не участвовала в агитации за Ельцина, ни разу, ни один человек у нас ни слова за него не сказал. Мы в равной степени давали слово сторонникам всех кандидатов. Может быть, телезритель, глядя нашу передачу, уже был демократически заведомо настроен, и не видел противоречия в том, что показывал я, тому, что делал весь наш канал. Но я про себя могу сказать, когда началась эта линия, и многие мои коллеги, и когда В.А. Гусинский вышел из тюрьмы, он тоже в этом признался, что это была ошибочная позиция. Кремлевская администрация подумала тогда, что можно управлять журналистами. Я это понимал сразу, поскольку я пришел уже в журналистику только во времена демократии, уже даже после распада Советского Союза и после распада Гостелерадио. Поэтому у меня закалка была еще студенческая. А некоторые сразу не разглядели. Я согласен, что это было заблуждение, не стоило входить в предвыборный штаб, с Татьяной Борисовной Дьяченко близко общаться. Это была ошибка.

С. КОРЗУН - Валерия Ильинична?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я не думаю, что суммарно, в результате, на экране, на терминале высветилась пропаганда. Уж не знаю, что там делала Татьяна Борисовна, на НТВ. Может быть, она кофе разливала? Мне кажется, она больше ни на что в этом плане не способна, в смысле пропаганды. Но это не сказалось на уровне. Пропаганда - это обязательно оргвыводы. "Долой 10 министров-капиталистов!" "Ты записался добровольцем?" "Все на форум!" Ничего подобного на НТВ не было. И даже не обязательно давать эфир Зюганову. В конце концов, в лесу достаточно коряг, берлог, пусть из дупла вещает в тайге, необязательно давать ему экран, и другим коммунистам тоже, и врагам рода человеческого. Но то, что делало НТВ, это была очень грамотная подача информации о возможном коммунистическом реванше. То есть давались блоки информации, и соответственно, нормальный человек должен был сделать вывод, что угроза велика, и что надо ему как-то так проголосовать, чтобы этого не произошло. И совершенно необязательно было голосовать при этом за Ельцина. Например, мы в первом туре голосовали за Григория Явлинского, который тоже весьма далек от коммунистических идеалов и является, может быть, единственным сейчас в нашей стране западным продвинутым кандидатом в президенты.

С. КОРЗУН - Валерия Ильинична, но Вы согласитесь, что была несколько односторонняя подача информации? Не берем в расчет ту самую программу "Сегодня в полночь" с Владимиром Кара-Мурзой. На канале, один из руководителей которого вошел в предвыборную команду президента Ельцина, была антикоммунистическая пропаганда.

В. НОВОДВОРСКАЯ - И слава богу! Это не была пропаганда. Это была мессианская деятельность. Дело в том, что есть три варианта того, о чем Вы говорите. Есть пропаганда, которая обязательно включает в себя ложные ценности и грубое корыстное желание что-то получить окольным путем. Есть пиар, который технологически к чему-то привязан, кстати, черный и белый, как черная и белая магия. И есть мессианская деятельность, когда Иисус Христос бродил по Галилее и подавал первый раз в истории человечества 10 заповедей, значило ли это, что он занимается пропагандой? Нет, он не собирался баллотироваться в Синедрион, он не претендовал на место прокуратора. Он занимался мессианской деятельностью и ничего для себя, по-моему, кроме Голгофы не хотел получить. Точно так же и НТВ в принципе ничего не получило, кроме Голгофы.

В. КАРА-МУРЗА - Его именно обвинили в том, что он царь иудейский, это было на кресте написано. То есть его именно за пропаганду распяли.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Римляне очень плохо разбирались в этом сюжете. Наверное, потому что не имели возможности слушать "Эхо Москвы". А вот теперь кто послушает, тот уже не ошибется. Вся беда в том, что НТВ, формально войдя куда-то в штаб, дало просто сигнал, что они принадлежат к определенной партии на время выборов, что у них есть убеждения. Но это абсолютно не сказалось на качестве эфира. Антикоммунистическая и антифашистская мессианская деятельность - обязанность каждого порядочного человека, независимо от его профессии.

С. КОРЗУН - Не будем сильно зацикливаться на НТВ тех времен, поскольку в целом этот канал явно не пропагандистский. Другие примеры есть гораздо более пропагандистские. Вы, Валерия Ильинична, сказали в числе первых вещей "ложные ценности". Я хочу спросить у Владимира, Вы знаете, Владимир, какие ценности истинные, а какие ложные?

В. КАРА-МУРЗА - Поскольку заговорили на христианскую тему, есть 10 заповедей, и можно от них отталкиваться, и они не нуждаются в нашей пропаганде никогда, но если действия властей расходятся с этими 10 заповедями, и журналисты на это указывают властям, то кремлевская администрация рассматривает это как антипрезидентскую пропаганду. Это, я считаю, ложная посылка. Это отнюдь не так. Это нормальная журналистика. И я с удивлением прочел интервью с Женей Ревенко в "Огоньке" недавнем, где он считает, что раз он работает на госканале РТР, то его обязанность - пропагандировать действующего президента. Это абсолютная ложь. Госканал, финансируемый из нашего кармана, из бюджета, именно должен постоянно указывать на недостатки работы президента, на его ошибки, ни в коем случае не восхвалять и не умалчивать о его промахах.

С. КОРЗУН - Хорошо, почему крупнейшие американские каналы не делают этого в отношении американского президента? Его не в чем упрекнуть в связи с последними событиями?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Американские президенты являются клерками или техническими служащими на некоем распределительном пункте. Американская демократия - это очень сложная технологическая система, баланс интересов граждан, сильнейшее гражданское общество, устоявшиеся институты. Американский президент при первой попытке отойти от норм, признанных гражданским обществом, от гражданских свобод, получает то, что получил Никсон, который во избежание импичмента очень спешно собрался в отставку. У него было нарушение, с нашей точки зрения, не грубое. Ну, подумаешь, послушали партию в каком-то здании, и даже президент там лично не стоял с отмычкой. Простите, как вы думаете, какова была бы реакция американского электората, если бы их президент пришел куда-нибудь на праздник к советским чекистам и сказал бы, что теперь у нас чекистское правительство, то есть солидаризировался бы с идеалами ВЧК или бы на какое-нибудь публичное здание повесил бы мемориальную доску Андропова? Или принял бы, извините, советский гимн? Как вы думаете, долго бы он просидел в Белом доме?

В. КАРА-МУРЗА - Я хочу другой пример привести. Например, у нашего президента доверенное лицо, по некоторым законам в Думе, председатель Центризбиркома Вешняков. Это такой абсурд! То есть за это президент Америки ушел бы в отставку сразу. Председатель Центризбиркома, который обязан вести верный подсчет голосов во вред президенту, является его доверенным лицом. Вы когда-нибудь слышали такое?

В. НОВОДВОРСКАЯ - А если бы американский президент появлялся на тортиках, как те, которые у нас в Челябинске выпекаются с путинским ликом из съедобной пленки, а если бы бюстики его делали из чугуна ценой 3 тыс. рублей в розницу и несколько дешевле оптом, как вы думаете, результат был бы для следующей избирательной кампании какой? Он бы просто до нее не досидел. Мы живем при диктатуре, при автократии. Она может быть мягкой или жесткой, она может сдерживаться разными соображениями. Но в основном соображение одно: рабский народ не требует особой степени насилия, а для того, чтобы, скажем, изнасиловать нас троих, канал ТВ-6 и несколько демократических организаций типа "Демократического союза" или "Либеральной России" и правозащитников, горсточки, не требуется уж такое большое количество концлагерей, лучше нас оставить на развод, чтобы демонстрировать западному истеблишменту: "Вот, смотрите, у нас есть демократия, и смотрите, что они вещают".

С. КОРЗУН - То есть это пропаганда со стороны наших руководителей?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Это практично. Этот способ пропаганды можно считать еще более или менее грамотным. А вот пропаганда в виде геноцида в Чечне, - уже давно Путин сидит в Кремле, и мне кажется, можно было уже прекратить. Вроде бы до выборов далеко, да и результат может быть обратный. Но иногда последствия пропаганды устранимы с большим трудом.

С. КОРЗУН - А геноцид народа Афганистана?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Вы имеете в виду геноцид мирных талибов, что ли? По-моему, народу Афганистана в основном достаются пирожные с американских гуманитарных грузов, только надо собирать.

С. КОРЗУН - Знаем, какие пирожные. Все пирожные в момент войны, замечательные пирожные падают, сыплются с неба, и неизвестно куда.

В. КАРА-МУРЗА - Я думаю, мы не будем некоторое время вправе критиковать операцию в Афганистане, после того, что мы там сделали сами. Поэтому от нас сейчас вряд ли Америка может ожидать критику своих действий. И действительно, они действуют довольно аккуратно, или так аккуратно действует пресса, что мы не видим этих ужасов, которые там за эти две недели могли быть произведены. И уже появились жертвы сегодня среди американцев, поэтому и их общество скоро отрезвеет и начнет действовать, я думаю, аккуратнее, чем сейчас.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я думаю, что после того геноцида, который устроили экстремисты и религиозные фундаменталисты в Нью-Йорке, то, что сейчас делают США, - это очень гуманитарный ответ, очень сдержанный ответ. Большего от них требовать нельзя. Надо же им что-то делать, потому что если не делать ничего, то уже не только до небоскребов дойдет, а просто-напросто с голыми руками нас всех возьмут и засунут в этот пятый угол. Кто не защищается, погибает. Цивилизация обязана защищаться, она должна давать по рукам.

С. КОРЗУН - Если подвести временный итог этой части программы, у меня создается такое ощущение, что в последнее время в связи со всем известными трагическими военными событиями пропаганда начинает в мире доминировать над просто информацией. Учитывая то, что информация в военное время часто бывает закрытой, идет целенаправленная дезинформация, не только со стороны ФСБ, естественно, но и со стороны американских, английских, израильских, каких угодно спецслужб. И просто надо привыкать к тому, что пропаганда - это нормально. И опять, как в советские времена, начинать делить на энное число частей, выяснять все по подробностям. Мир без пропаганды сейчас невозможен. Да или нет, Владимир?

В. КАРА-МУРЗА - Поскольку мы с вами коллеги, мы можем по собственному опыту судить о том, вовлечены ли мы в пропагандистскую кампанию. Нет, я думаю, в американскую пропагандисткою кампанию наши негосударственные СМИ не вовлечены. Мне так показалось. У нас есть корреспонденты и в США, в Афганистане и в Пакистане. Я не могу считать их работу пропагандой в чью-либо сторону. Нет, сейчас пока эти две недели мы держим умеренную объективную позицию, и я не увидел необъективности в их репортаже ни в чью сторону.

С. КОРЗУН - Валерия Ильинична?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я не думаю, что CNN занимается пропагандой. Она дает информацию, и эта информация сама по себе значит настолько много, что мыслящий человек может сделать выводы сам. Не знаю, может быть, есть и в Великобритании, и в США какие-нибудь маленькие пиратские телестудии, радиостанции, которые занимаются примитивной пропагандой. Но, по крайней мере, до нас это не доходит. Мы имеем дело с общенациональными крупными каналами типа BBC, "Свободы", "Голоса Америки", CNN, CBS. Я не заметила там никакого душка пропаганды. Мне кажется, пропаганда здесь уже не нужна. А пропаганда в современном мире, я думаю, так же омерзительна, как 2 тыс. лет назад была омерзительна, как раз когда она привела к распятию Христа. Потому что пропаганда как раз заключалась в полной чуши, что он собирается быть царем иудейским, что он собирается занять какую-то должность, что он хочет Риму налоги перестать платить. Там хватало вариантов этого черного пиара. Я являюсь лидером политической партии, "Демократический союз" никогда за все 13 лет своего существования ни на один день не занимался пропагандой. Только мессианской деятельностью, пропагандируя либеральные западные ценности, общечеловеческие, и не собираясь за счет своей деятельности что-то получить, наоборот, отстраняясь от участия в выборах, от возможности куда-то сесть. Поэтому я думаю, что мы как журналисты и как граждане должны исключить эту пропаганду из своего обихода. Это, прежде всего, признак примитива и дурного воспитания. Если мы адресуемся к быдлу, тогда нужна пропаганда. Те, кто президентскую кампанию Путина делал, явно адресовывались к быдлу. Они оказались правы, быдло за Путина и проголосовало.

С. КОРЗУН - Это разговор по понятиям, что есть пропаганда, промывка мозгов или защита общегосударственных ценностей. Ваши мнения приветствуются, поспорьте с нашими гостями. Наши слушатели уже спорить начинают. С Михаила начнем. "Религия - это тоже пропаганда".

В. НОВОДВОРСКАЯ - Михаил, если эта религия отнимает у Вас Ваш родной телевизор и видюшник, как это делают талибы, тогда это, безусловно, пропаганда, тем более, если Вам не дают съесть Вашу свиную отбивную, тогда к чертовой бабушке такую религию, становитесь протестантом. Мне кажется, христианство давно уже ничего подобного от своих адептов не требует.

С. КОРЗУН - Подождите. Религиозные постулаты в истории все-таки вбивались и мечом, и чем только не вбивались в головы язычников, иноверцев.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Религия, если мы возьмем уровень Крестовых походов и джихадов, то, конечно, тогда да. Но мне кажется, что подобная религия в XXI веке никого прельстить не может. Такой примитив просто уже не пройдет. И потом, Михаил, слава богу, у нас государство атеистическое, несмотря на то, что должностные лица со свечками не тем концом стоят во всех соборах, правда, не зная, что при этом делать, какой рукой креститься, так что в чем проблема? Вот Вам бог, вот порог, на здоровье, будьте атеистом.

С. КОРЗУН - Владимир?

В. КАРА-МУРЗА - Я считаю, что современная религия - это уже не пропаганда. Но если это слово использовать, то это пропаганда вечных ценностей. Мы, журналисты, обязаны в равной степени уважать все религии. Поэтому я считаю, что Михаил здесь с нами не спорит, а просто напоминает, что, слава богу, мы дожили до XXI века, когда религия перестала использовать аргументы силы в распространении своей веры.

С. КОРЗУН - От Юлии Яковлевны следующее сообщение: "Новодворская, разве то, как Вы нам впариваете мысль о том, что чеченские террористы и бандиты - вовсе не бандиты, а повстанцы, борцы за независимость Чечни, не является пропагандой? В подобном же роде выражалась в свое время Масюк, и только побывав в чеченском плену и хлебнув полной чашей унижений и надругательства, перестала называть их свободолюбивыми людьми".

В. НОВОДВОРСКАЯ - Юлия Яковлевна, кажется, советует всем журналистам, всему журналистскому сообществу пристроиться в плен в Чечне. Просто на нас может не хватить желающих, за неимением достаточного количества террористов в этой самой Чечне и за неимением достаточного количества пещер, чтобы мы все там на стажировке побывали и приобрели правильные понятия. Как раз это пример пропаганды. Я никогда не говорила, что террористы являются борцами за свободу. Террористы являются террористами, Радуев является Радуевым. А вот чеченские повстанцы, которые как куры в ощип попали, и между молотом и наковальней находятся между собственными ваххабитами, которых они ненавидят, и федеральными войсками, и хотят только одного - жить мирно, по западным стандартам, и желательно так, чтобы быть гарантированы от ковровых бомбардировок, и другой гарантии не видят, кроме независимости, потому что, простите, мы туда повадились ходить, и в течение 200 лет не прекращаем это занятие, то есть геноциды в Чечне не имеют никакого отношения к террористам. Я лично с террористами не знаюсь и не знакома. Те чеченцы, которых я знала, в том числе и Джохар Дудаев, сами бы лично любого террориста придушили в одночасье. Поэтому давайте все-таки отделять борщ и котлеты от мух. Террористы отдельно, а сопротивление отдельно.

С. КОРЗУН - Владимир, путь Масюк.

В. КАРА-МУРЗА - Я хотел бы вступиться здесь за Лену. Это обладательница всех мыслимых журналистских премий. Поэтому Лена не занималась пропагандой в Чечне. Но это ее личная беда, что после того, как эта тема в ее исполнении получила двусмысленное звучание, она вынуждена была уйти на канал РТР, где она и стала заниматься пропагандой. То есть не в те времена, когда Юлия Яковлевна ее обвиняет, а сегодня.

С. КОРЗУН - Владимир Владимирович: "Пропаганда - это хорошо. Нужно пропагандировать здоровый образ жизни, ценность семьи, искусство, спорт. Когда пропаганда внедряет зло, это плохо". По-моему, не противоречит Вам, Валерия Ильинична. Вы же говорили, ложные и правильные ценности.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Абсолютно...

С. КОРЗУН - Если снять со слова "пропаганда" этот налет негативный, то можно же пропагандировать здоровый образ жизни, спорт?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Абсолютно противоречит. Тот джентльменский набор, о котором говорит Владимир Владимирович, между прочим, пропагандировался в гитлеровской Германии. И материнство, и спорт, здоровый образ жизни. И даже была организация "Сила через радость", и "Союз матерей Германии", и "Гитлерюгенд". И все они оздоровлялись, и дооздоровлялись до Холокоста, до Второй мировой войны. Я думаю, что до сих пор они это расхлебывают, и больше такой пропагандой заниматься не будут. Здоровый образ жизни? Открывайте спортшколы, показывайте фильмы соответствующие, где Шварцнеггеры так резво бегают, авось, кому-нибудь еще захочется. Но не тащите вы никого насильно! Потому что там, где пропагандируется семья, я уже с горечью предвижу, что месткомы начинают разбирать заявления от обманутых жен, брошенных мужьями, и появляется знаменитая песенка Галича: "а жена моя, товарищ Парамонова, в это время находилась за границею". Нельзя ничего совать насильно.

С. КОРЗУН - Тот же фильм о Шварцнеггере - это тоже пропаганда?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Это не пропаганда. Можете смотреть, можете не смотреть. У вас есть выбор, вам никто ничего не навязывает. Само понятие общегосударственных ценностей заключает в себе насилие, потому что эти ценности делаются обязательными для граждан данного государства, именно только этого государства, а потом оказывается, что они противоречат тем ценностям, которые исповедуют граждане, скажем, США или Великобритании. Можно говорить об общечеловеческих ценностях, которые являются общими для всех членов цивилизованного сообщества. А если общегосударственные ценности, то, простите, их пропагандой будет заниматься КГБ в разном сочетании, на три буквы, иногда ФСБ это будет называться.

В. КАРА-МУРЗА - А я хотел бы напомнить классический пример подобной советской пропаганды, когда писали "в здоровом теле - здоровый дух". Это римский принцип, который провозглашал сочетание в человеке интеллекта и гармонического физического развития. То есть это был идеальный образ мужчины. А наши пропагандисты считали, что автоматически, если будет здоровенное тело, то в нем будет здоровый дух, и писали "в здоровом теле - здоровый дух". Это просто юмор был. Я всегда потешался, я учил латынь и знаю, откуда это выражение пошло.

С. КОРЗУН - Михаил Сандомирский из Петербурга: "На рубеже третьего тысячелетия родине как никогда необходима пропаганда идеологии государственного патриотизма и гражданственности, славного и святого исторического наследия, величия и могущества державы, духовной красоты людей, родной земли". Здесь делаю точку, хотя продолжение этого есть. Я думаю, что смысл сообщения понятен. Да или нет?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Мне очень жалко Михаила, который, видимо, не может жить без величия. Я не знаю, как он тогда живет. По-видимому, ему придется утопиться в Неве или в Фонтанке, потому что то величие, которое мы пожали в результате плодотворной деятельности в течение 80 лет Советского Союза... простите, я не могу, как девица целомудренная, это слово назвать, но. в общем, мы сидим на куче экскрементов. И начинаем выбираться. Нам надо заново строить государство целомудренное, доброе, благородное, просторное, в котором можно будет жить. А выбираемся мы из ада. Тот ад, который у нас за спиной, пропагандировать не надо. А если в этом аду иногда бывали диссиденты типа Андрея Курбского или митрополита Филиппа Колычева, и они пытались что-то сделать со страной, это не значит, что они меняют общую картину. Это был ад.

В. КАРА-МУРЗА - Я хотел бы Михаилу напомнить, что теми лозунгами, которые он сейчас привел, прикрывалась поддержка режима Милошевича в Югославии, о величии России, о нашей дружбе с сербами. Сербы якобы говорят, что нас с русскими 150 млн. А в результате мы лишились Сербии, потому что сербы свергли своего Милошевича, отдали его в Гаагский трибунал и забыли о России. То есть, мы тем самым те идеалы, которые Михаил нам напомнил, поругали. И единственный наш канал, который никогда не поддерживал ни визиты Лукашенко в Белград, ни визиты Примакова, и нас обвиняли в антипатриотизме. А в результате оказалось, если бы российское руководство того времени прислушалось к этим совершенно прописным истинам, которые мы проповедовали, сейчас мы бы дружили с новой, обновленной Сербией, которой вместо нас помогают США, которые разбомбили их мосты, и восстанавливают на свои доллары.

С. КОРЗУН - Вопрос от Елены мне показался любопытным, я попробую за Валерию Ильиничну ответить, уловив или не уловив логику ее ответов. "Как Вы считаете, идет ли сейчас пропаганда секса и презервативов?" Елена, отвечу Вам "нет" за Валерию Ильиничну, поскольку никто Вас не обязывает заниматься сексом с Вашими знакомыми или, тем более, незнакомыми Вам людьми, и никто Вас не обязывает привлекать их к презервативам. Правильная логика?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Могу в утешение Елене сказать, что на меня эта пропаганда, если она и есть, абсолютно не подействовала, я как до нее не занималась сексом всю свою жизнь сознательную, так и теперь не занимаюсь. А что такое презерватив, я вообще не знаю. Я лучше себе шарик куплю воздушный, он мне больше нравится.

С. КОРЗУН - Владимир?

В. КАРА-МУРЗА - Лена, по-моему, путает пропаганду с рекламой. Это типичный случай рекламы.

С. КОРЗУН - А многие путают. На самом деле в этом вопросе гораздо более серьезно. То, что активно внедряется в жизнь средствами рекламы, тоже воспринимается как пропаганда.

В. КАРА-МУРЗА - Да, но тут подмена понятий. Пропаганда - это нечто, что лежит на грани бескорыстия или во имя каких-то идей пропагандируется. А реклама - это абсолютно коммерческая вещь.

С. КОРЗУН - "Пропаганда происходит от слова "проповедовать". Проповедники были до октября и потом, поэтому пропаганда может быть правильной и неправильной, даже лживой. Надо было сначала в этой дискуссии определить слово "пропаганда". А мы, собственно, с этого и начали, Валерия Ильинична дала свое определение слова "пропаганда".

В. КАРА-МУРЗА - Да, и корни разные. "Проповедовать" - это наше славянское слово, "пропаганда" - это типично латинское.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Проповедь может не включать в себя элемент государственничества и насилия. Проповедь может быть еретическая. Скажем, лютеранство вначале было абсолютной ересью. Да и христианство вначале было в Римской империи абсолютной ересью и диссидентством. А пропаганда обязательно включает в себя элемент некоего государственного принуждения. Иначе это уже не пропаганда, повторяю, а если она имеет религиозный характер, это мессианская деятельность, гуманитарный характер - то же самое. Что касается действий типа талибских, это уже не пропаганда антиамериканских ценностей, это уже война. Я думаю, что те комментаторы CNN, которые употребили это слово, были правы. Потому что когда одним махом уничтожаются 7 тыс. ни в чем неповинных людей, это не пропаганда, это война, и отвечать надо соответственно.

С. КОРЗУН - Александр из Москвы утверждает, что в США существует такой же культ спорта и семьи, как и в Германии. "Я там жил 5 лет". Это тоже к вопросу о пропаганде.

В. КАРА-МУРЗА - Есть уже ценности, накопленные за последнее время.

С. КОРЗУН - Они сами по себе накопились, или все-таки было какое-то внешнее воздействие, для того чтобы... копилку кто-то сделал, эту кошечку поставил с прорезью, куда монетки кидались?

В. КАРА-МУРЗА - Есть национальная особенность. У нас свои ценности, их не нужно пропагандировать особенно. Там есть и наркомания, в этих странах, которые упомянуты этим радиослушателем. Поэтому не могу сказать, что это плоды целенаправленной пропаганды.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Сдается мне, что наш слушатель именно потому и уехал из США, что не согласился...

С. КОРЗУН - Из Германии, он там 5 лет жил.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, из Германии, что он не согласился с пропагандой семьи и здорового образа жизни через спорт. На самом деле, я думаю, что человечество просто пришло к этому методом тыка. Потому что хорошая семья - это счастье. Об этом все мечтают, но не все это имеют. И это зависит абсолютно не от пропаганды, а как тебе повезет. И что касается здоровья, что в этом плохого? Кто сомневается в том, что сохранить здоровье можно с помощью диет, режима и спортивных занятий? Никому же не хочется становиться калекой или инвалидом в 40 лет на том основании, что ты ничего с собой не делал, потом берешь, от удара помираешь в одночасье. Просто человечество пришло к этому эмпирическим путем.

В. КАРА-МУРЗА - Я хотел бы добавить, что в этих странах эта пропаганда не расходится с реальными действиями. У нас же, пропагандируя эти ценности, борясь с курением, завозят ядерные отходы.

С. КОРЗУН - Но согласитесь хоть с чем-то, что пропаганда вакцины против гриппа - это благо, и надо ее пропагандировать и широко внедрять в население для того, чтобы меньше болели зимой и сделали больше всего на благо своих родных частных контор и государства.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Здесь хватит рекламы, что есть такая вакцина и она вас страхует от гриппа. После чего все бегут и запасаются этой вакциной. Здесь нужна грамотная картинка, подача информации. Это не пропаганда, это реклама. Никто не принуждает. Хотите помереть от гриппа, от испанки, пожалуйста, помирайте, ваше личное дело. Только государство вас бесплатно хоронить не будет, можете на это не рассчитывать. Накопите деньги на похороны.

С. КОРЗУН - Согласны, Владимир?

В. КАРА-МУРЗА - Да, я думаю, чтобы такая пропаганда не расходилась с заботой о здравоохранении в России, это важнее.

С. КОРЗУН - "Не является ли провозглашение необходимости исключения пропаганды тоже пропагандой? Сергей из Питера".

В. КАРА-МУРЗА - Нечто схожее с законом о люстрации. Я считаю, что, конечно, надо оградить россиян от пропаганды ложных ценностей, только как этого добиться, это сложно сказать.

В. НОВОДВОРСКАЯ - К сожалению, способ здесь один. Каждый россиянин должен стать интеллектуалом. Потому что эта система отбора работает только при наличии серого мозгового вещества. Тогда на вас не подействует никакой примитивный натиск, просто это будет производить обратное действие, это будет отбрасываться. Нет вообще никаких гарантий ни для гражданского общества, ни для демократии, ни для жизни, ни для свободы. Только ум, воля и умение принимать правильные решения. Поэтому надо умнеть. Читайте книжки, слушайте "Эхо Москвы", смотрите ТВ-6.

С. КОРЗУН - От Вадима сообщение: "В интервью "Комсомолке" ваш друг Кох (чей друг, интересно?) заявил, что его настольная книга "Народная монархия" Солоневича (а, это Ваш друг, Владимир). Как вы считаете, это новая форма президентской пропаганды?" Заявление такого рода вряд ли можно счесть пропагандой.

В. КАРА-МУРЗА - Я не очень уверен, что Коха следует ставить в пример как человека, который имеет какие-то убеждения. И, к сожалению, судьба СМИ, подконтрольных "Газпрому", это уже доказала. Можно только порадоваться, что этот "пропагандист" вышел в отставку, и может быть, хотя бы частично можно будет отчиститься от того, что он натворил за эти полгода.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я думаю, что Кох, как всегда, не разобрался в своем непосредственном ремесле, то есть в пропаганде. Он назвал имя Солоневича, а вдруг как граждане, разыскивая на полке "Народную монархию", случайно наткнутся на другую книжку этого же автора, на "Россию в концлагере", которая содержит сильнейшую прививку против насилия, против любого кагэбизма, против концлагерей, против всего советского микро- макрокосма, и кончается вообще фразой "читайте и боритесь"? А вдруг как они прочитают Солоневича "Россию в концлагере" и начнут с тем же Путиным и КГБ бороться? Что тогда скажет Кох?

В. КАРА-МУРЗА - Да, я вообще считаю, что хорошее знакомство с хорошей литературой предполагает невозможность работы на канале РТР и в "Газпром-медиа".

С. КОРЗУН - Отвечу я Александру, который спрашивает, зачем я фильтрую сообщения. Александр, потому что я вообще на этом месте привык фильтровать базар и отбирать только то, что имеет отношение к теме. Так что извините. Вопрос без окончания, но начало его любопытно. "Валерия Ильинична, я студент первого курса факультета журналистики Уральского госуниверситета. Всегда был уверен, что пропаганда - это освещение проблемы с одной точки зрения". Это все относительно журналистики, дальше сообщение теряется. Насколько вы согласитесь с этим определением?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не следует проблему политкорректности доводить до полного абсурда. Если журналист пишет о каком-то явлении, скажем, о ввозе ядерных отходов или о чеченской войне, он совершенно не обязан, кроме правдивой точки зрения, что геноцид - это зло, давать еще фашистскую точку зрения, что это добро. Тогда это получается полный абсурд: и следует приписочка: "а с точки зрения фашистов это нормально, чем больше, тем лучше, мочить в порошке, без порошка, и признанные авторитеты в этой области Пол Пот и Гитлер и не то делали, так что мы еще не достигли этих высот". Представляете себе подобную журналистику? Не знаю, чему учат в Уральском университете, но мой главный редактор Александр Борисович Пумпянский за подобный плюрализм просто выгнал бы из редакции.

С. КОРЗУН - Владимир в себе этот плюрализм, наверное, сочетает. Конечно, не в столь экстремистских формах, как здесь...

В. КАРА-МУРЗА - Да, мы стараемся. Но мы, слава богу, таких бесспорных вещей давно не обсуждаем в наших темах днях.

С. КОРЗУН - То есть опытом Пол Пота не делитесь, Бокассы тоже.

В. КАРА-МУРЗА - Валерия Ильинична у нас выступает по чеченской проблеме или проблеме свободы слова, у нас есть и оппоненты, которые держатся в рамках приличия и которые уже проверены временем. Кроме того, у нас тема дня идет в записи, иной человек в прямом эфире может...

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, Володя, которые говорят, что свобода слова - это, конечно, добро, но не для всех, скажем, им в "Гранях" полагается давать свободу слова, а Валерии Ильиничне ее давать совсем необязательно.

В. КАРА-МУРЗА - Когда обсуждали отставку Коха, дали мнение людей, которые работали с ним, его самого. Я это имею в виду.

С. КОРЗУН - Утверждение от Андрея на пейджер: "Люди, которые говорят, что на них пропаганда не влияет, чаще всего оказываются жертвами пропаганды". Согласитесь или поспорите?

В. КАРА-МУРЗА - Соглашусь. Пример тех моих бывших коллег, которые ушли из НТВ на канал РТР или остались сейчас на газпромовском НТВ, - это именно тот же пример. Они больше всех кричали на митингах, что мы против Йордана, а сейчас, поджав лапы, работают на Йордана. Совершенно согласен с этим радиослушателем.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Очень часто за пропаганду принимают просто порядочность. И действительно, было очень много кошачьих воплей, что канал НТВ занимается пропагандой. Канал НТВ пытался заниматься просветительской мессианской деятельностью. И те, кого это не устроило, потому что показалось слишком опасным, они как раз отправились в те места, где занимаются примитивной советской пропагандой. Общечеловеческие ценности, порядочность и политические убеждения - это прерогатива гражданина. Солон некогда в Элладе предложил лишать гражданских и избирательных прав тех, кто не принадлежит никакой партии. Но это он, пожалуй, хватил лишку, но человек, у которого нет никаких политических убеждений, и которому безразлично, кто у него в стране правит, - коммунисты, фашисты, демократы, талибы - безусловно, гражданином не является.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Валерия Новодворская - лидер партии "Демократический союз", и Владимир Кара-Мурза - ведущий программы "Грани" на ТВ-6.